Anders Hesselbom
Programmerare, skeptiker, sekulärhumanist, antirasist.
Författare till bok om C64 och senbliven lantis.
Röstar pirat.
Från vetenskap till åsikt efter ett par repliker
2015-04-18
Om du fötts i ett annat land eller annan tid hade troligen en annan religion varit den du varit trogen, det är tex knappast en slump att en majoritet av iranier är muslimer eller att de i indier är hinduer. Visar inte detta att religion främst är kulturellt betingat och knappast ett ”bevis” för att gud(ar) finns?
Prästen Charlotte svarade att alla längtar efter Gud, och att detta inte är kulturellt betingat. Alltså, Charlotte i egenskap av präst, berättar för Henrik att religiösa uttryck förvisso må vara kulturella, men att gudslängtan inte är det. Mina emfaseringar:
Din fråga tangerar två viktiga områden: För det första – att vi alla bär på någon slags religiös längtan. När du säger detta om att de flesta kulturer har en religion att ”stoppa in” sin längtan efter Gud i, så visar ju detta att vi alla behöver, eller i vilket fall ÖNSKAR att det skall finnas en Gud.
Så med andra ord: Vår längtan efter Gud är inte kulturellt betingad, men de religiösa uttryck som vi har tillgängliga är kulturellt påverkade.
Varför just kristendomen, med andra ord? Jag svarar personligt, med att det för mig handlade om att få kontakt. Jag fick kontakt med den Gud, Jesus, som valde att bli människa som vi. För mig gör det vår Gud alldeles speciell, och gör att jag vill följa Jesus genom liv och död.
För att göra en lång historia kort, när jag ifrågasatte hur Charlotte kunde veta detta, så kunde hon inte svara. Hon tror, på vaga grunder, att gudslängtan inte är kulturellt betingad. Så varför inte bara säga det på en gång? Typ, förmodligen har vi lärt oss att längta efter Gud, men jag vill gärna tro att denna längtan är konstruerad av den gud jag personligen tror på. Ärlighet kostar så lite. Jag bad om att få ställa motfrågor, så SvK:s redaktör för social medier ropade in Charlotte åt mig.
Jag vill veta hur du gått tillväga för att komma till slutsatsen att religiositet inte är kulturellt betingat, utan något vi alla bär på. Jag undrar också om inte korrelationen mellan ateistiska föräldrar och ateistiska barn bekräftar att religiositet är kulturellt betingat. Detta sammanhang inte kan förklaras med att ”vi alla föds utan gudslängtan”, då det påståendet står i konflikt med ditt påstående.
Charlotte svarar:
Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du efterfrågar, men gör ett försök att svara.
Jag hävdar att vi har i oss, som människor, en längtan efter Gud. Jag hävdar vidare att denna längtan visar sig i det att vi har olika religioner i olika delar av världen och i olika kulturella kontexter.
Det faktum att vissa människor väljer att ställa sig utanför dessa religiösa system är, för mig, inget som motbevisar detta.
Det är ungefär som att säga att kärleksrelationer finns i alla möjliga kulturella kontexter, ändå finns det folk som väljer att leva utan dem av olika skäl.
Jag vet som sagt inte om detta är ett svar på din fråga, men det är ett försök att börja svara.
Alltså, istället för att svara så upprepar Charlotte sitt påstående, med tillägget att hon inte låter sig besväras av motstridig information. Jag frågar igen:
Nej, detta är ditt påstående som jag reagerar på. Frågan är hur du vet att gudslängtan är inbyggd och inte kulturellt betingad?
Och sedan, om nu gudslängtan är inbyggd, varför ser vi kulturella skillnader, t.ex. att troende föräldrar får troende barn i högre utsträckning icke-troende?
Charlotte duckar:
Det är en slutsats som jag har dragit, baserad på de skäl som jag beskrev i mitt tidigare svar.
Att kultur har en påverkan på hur vi lever ut vår religiösa längtan, även det svarade jag på tidigare.
Hoppas att det blev tillräckligt tydligt.
Nej, tyvärr blev det inte tillräckligt tydligt.
Ursäkta om jag är påstridig, men då måste jag ställa en sista motfråga: Hur kan jag gå tillväga för att se att det du säger stämmer, alltså att en kristen persons religiositet inte är kulturellt betingat? Jag kan inte se något som tyder på att det du säger går att belägga. Du måste ju kunna hänvisa mig till något som tydliggör den differens mellan kulturellt betingad gudslängtan som du avfärdar, och den inbyggda som du accepterar. Jag frågar alltså inte efter vad du vet om gudstro, utan hur du vet det, och hur den kunskapen blir tillgänglig för den nyfikne.
Och först nu kommer bekännandet, mina emfaseringar:
Hej Anders – ojoj, jag har troligen inte varit tillräckligt tydlig, så jag är tacksam för att du ställde en sista fråga.
När det gäller frågan om varifrån vår gudslängtan kommer så vill jag inte avfärda en kulturellt betingad längtan efter Gud. Jag tror definitivt att det finns en sådan, men det var inte den jag pratade om i det första svaret jag försökte ge i grundfrågan i den här tråden.
Du frågar efter något som kan bevisa min tes, men jag är inte ute efter att bevisa något här. Jag hävdar att jag anser att mängden religioner är ett tecken på detta (att det finns en längtan som är inbyggd i oss från början) men jag har inget behov av att bevisa detta – det är helt enkelt bakgrunden till min svar – min egen tro.
Syftet med att jag uttryckte mig om en ”inbyggd” gudstro var att på något sätt ta ett samlat grepp om all världens religioner, och redovisa hur jag tror att det kommer sig att vi har religioner i så många sinsemellan olika kulturer.Jag tänker mig att det beror på att vi känner ”ah, det måste finnas något större, något som är en plan, en mening, någon typ av personlighet bakom allt detta” och så har mänsklighetens olika försök att systematisera trossystem vuxit fram ur detta.
Jag tror att vi angriper det här problemet utifrån lite olika synvinklar, för mig ligger betoningen på att prata om hur religionerna förhåller sig till varandra, och varför vi har olika religioner. Jag uppfattar att för dig är det en viktigare fråga varifrån vår gudstro kommer.
Det är verkligen en viktig och intressant fråga, men det är inte den jag har försökt att besvara i den här tråden. Jag skall dock snabbt försöka svara på den som en enskild fråga:För mig är det så här att Gud har skapat människorna ”till sin avbild”, och med en inbyggd nyfikenhet där vi föds och längtar oss efter att lära oss mer om världen, varandra och oss själva.
Mitt i detta – allt detta levande – uppstår i oss en fråga om något mer, man kan angripa det genom att fundera över det första ursprunget, den yttersta meningen eller den största sanningen. Alla dessa funderingar kan förstås leda oss åt olika håll och till olika svar (moralläror, religiositet av olika slag) men jag tänker mig för min del – och det här är min tro – att varje gång vi frågar står Gud där och väntar på oss med öppna armar. Han var vårt ursprung, är vårt hopp och blir vårt svar.
Jag hoppas att detta är svar på din fråga – äntligen – och är det inte det så får du gärna fortsätta att fråga.
Så när vi vet vad som passar in i Charlottes agenda, så kan vi alltså säga att gudstro mycket väl kan vara kulturellt betingat, helt oavsett vad som påstås om detta. Annat är nämligen bara personlig tro, vilket inte riktigt kan erkännas förrän man insisterar. Föreningen Vetenskap och Folkbildning, törs man föreslå en mottagare av förvillarpriset?
Kategorier: Uncategorized
72 svar till “Från vetenskap till åsikt efter ett par repliker”
Lämna ett svar
Du som kommenterar för första gången: Det kan dröja en stund innan kommentaren syns på sidan, eftersom den modereras manuellt. Har du kommenterat här förr, syns din kommentar direkt.
En kopp kaffe!
Bjud mig på en kopp kaffe (20:-) som tack för bra innehåll!
Följ mig
|
|
|
|
"Jag hävdar att vi har i oss, som människor, en längtan efter Gud." säger Charlotte.
Jag tycker det är ett magstarkt påstående. Hur vet hon det?
Det verkar kanske långsökt men jag kommer att tänka på parkbänksalkisar som gärna vill bjuda eftersom de utgår från att alla människors önskan och strävan är att ständigt bli aspackade, därför att så är det för dem, alkisarna.
Jag har aldrig någonsin känt minsta "längtan efter Gud". Naturligtvis inte, jag är ju en vuxen, tänkande människa.
När jag var barn kunde jag längta efter mamma, eller pappa, men såklart aldrig efter nån tomte, nåt spöke eller nånsorts gud.
Stackars Charlotte är ett vilselett barn.
Ja. Mina motfrågor gick ut på "hur vet du det?"… Jag själv råkar vara ex-kristen, så i mitt fall råder det inga tvivel om att den kulturella påverkan kan vara en viktigare faktor än den inbyggda gudslängtan som "alla" påstås ha.
Jag tror att man bör skilja mellan religion och specifik gudstro. Visst är det väl möjligt att det finns en 'inbyggd' längtan, men inte nödvändigtvis efter Gud eller efter något som måste förklara tillvaron. Kan det inte vara en längtan efter att expandera medvetandet, att vilja nå utanför sig själv sas? Då skulle det kunna handla om andra saker som musik eller tex naturdyrkan som ju kan ta sig religiösa former utan att någon gudom är inblandad. Att många gör som 'Svensson' och blir gudstroende kan väl vara både individuella val och kulturell påverkan? Men kommer det inte i många fall att så småningom visa sig om det är ett genuint individuellt val eller bara en 'efterhärmning' av hur andra i omgivningen gör?
Vi måste uppmärksamma Per Dannefjords blogg. Vettigaste inläggen i hela humanistsfären: Hemmaseger för Växjö!
https://perdannefjord.wordpress.com/2015/04/17/den-bibelindrankta-moralen-del-2/
Fast det är kanske med blandade känslor han får uppmärksamhet bara från Humanistbloggens outcasts! 😉
Jag upptäckte en liten nördig detalj som är sekundärt till diskussionen mellan dig och Charlotte.
Svenska kyrkans redaktör för sociala medier skriver följande:
"Jag undrar också om inte korrelationen mellan ateistiska föräldrar och ateistiska barn bekräftar att religiositet är kulturellt betingat."
Problemet är dock att detta resonemang är att korrelation inte innebär kausalitet. Ser man en korrelation som ett bevis blir det "cum hoc ergo propter hoc".
Det där är lite otydligt i texten ovan, vilket jag ska förtydliga.
Jag bad om att få ställa motfrågor, så SvK:s redaktör för social medier ropade in Charlotte åt mig, varpå jag skriver meddelandet där följande mening ingår:
"Jag undrar också om inte korrelationen mellan ateistiska föräldrar och ateistiska barn bekräftar att religiositet är kulturellt betingat."
Jag drar för stora växlar på denna korrelation, helt rätt. Men eftersom hon menade att religiösa barn till religiösa föräldrar betyder att "alla" har gudslängtan inbyggd, var mitt syfte att lyfta fram ett fenomen som inte är kompatibelt med hennes hypotes. Att ateisters barn är ateister i högre utsträckning än troendes barn, rimmar illa med allas inbyggda gudslängtan, men väldigt väl med hypotesen att religion är kultur. Men även om man inte avfärdar hennes anspråk som felaktigt, tycker jag att jag lyckades illustrera att hon pratade mot bättre vetande. Lite som en präst.
Fast om "gudslängtan" är betingat i nästan alla kulturer genom historien är det väl egentligen inte så långt ifrån "inbyggt"? En liten grupp avvikare får man väl räkna med för alla egenskaper.
Förmodligen har religiositet gynnats evolutionärt, ja. Det är också därför jag vill vara tydlig med att min kritik inte handlar om vad Charlotte vet, utan hur hon vet det.
Hah! Vi måste tänka på att ligga lågt 🙂
Krister V
Hur vi har fungerat genom historien har ju med vår utveckling att göra. Att vi var vidskepliga i forntiden är helt normalt, antagligen skulle även jag höra gudens vredgade röst i åskans arga muller, och att han i sitt missnöje kunde tända eld på en hel skog, eller slå rakt ner i min granne så att han föll död ner skulle jag förstå berodde på att guden var allsmäktig. då, för länge sedan.
Men idag… närmast genant tycker jag det är, att moderna människor "tror"
Nej, gudstro är inte inbyggd, den är ditplanterad.
Jag försöker i möjligaste mån att undvika att bli alltför privat. Men, apropå om man har tro på en högre makt inbyggd i sig eller ej så har jag exempel på nära håll.
Som nyinflyttad på landet fanns endast "Kyrkans barntimmar" på lagom avstånd för att ge henne något mer än sin mammas kjolar (detta var länge sedan).
Hon var fyra år och kom hem och sa förtjust att hon tyckte att "Jesus var söt". Det tyckte jag var gulligt! Hon gick hos de snälla troende tanterna i minst ett år, gjorde teckningar av söte Jesus och sjöng "Mitt lilla ljus" och.. hon trivdes och var glad. Senare i livet höll hon den kontakten och fick tröst och stöd i kyrkans ungdomsverksamhet när hon utsattes för förfärliga tråkigheter som jag inte vill gå in på.
I vårt hem diskuterade vi aldrig ämnet tro, jag och barnens far var självklara ateister.
Mina tre söner behövde aldrig komma i kontakt med någon Jesus, det löste sig med umgänge med vanligt levande folk i det nya området.
Min dotter tror fortfarande på Jesus. Hon är ledsen över min inställning, främst över att "vi inte kommer att mötas i himlen". Hennes man röstar på Kristdemokraterna.
Mina tre söner ler lite vänligt överseende åt henne. De är självklart ateister och skulle skratta åt "alla människor har en längtan efter gud". De har aldrig skickats av en sanslöst enfaldig mor till indoktrinering i sina känsliga barnaår, då sinnet som en svamp suger åt sig omgivningens påstådda sanningar. Och sen sitter berättelsen om Jesus där, för evigt.
Nu börjar Du närma Dig det brännande området Zelma. Självfallet vill vi veta mer, ha mer kontroll, att hemmalaget skall vinna och att vi skall belönas med vetandet om. att det vi gör är bra och kontruktivt. Religionen försöker förse oss med det. På ett exeptionellt primitivt sätt. Genom mysticism. Med da Vinchi-koden. Olika chakror. Med korsord. Eller patiens. Så korkade ÄR vi. Se Dig omkring och analysera Din omgivning. Alla har sin modell. Däremot ÄR det enda sättet att få visshet, att ifrågasätta allt……inte köpa allt.
…..det är därför alla religioner förbjuder smakandet av kunskapens frukter. Det sår tvivel….
I min iver att korta ner strök jag för mycket, men ni fattar ju att jag i inledningen tänkt presentera min dotter . Sådär kan det bli ibland.
Att hävda att något är "inbyggt" kräver naturligtvis betydligt mer relevans än anekdotiska antaganden Krister V. Om det kan vi väl vara överens….
"Och sen sitter berättelsen om Jesus där, för evigt."
Så sant! Första ingraveringen sätter sig djupt! Slipa bort och gravera ny information misslyckas nästan alltid. Därför ska vi inte ha religiösa lärare i våra skolor!
Människorna har ett genetiskt betingat förklaringsbehov. De fenomen som Lokatt beskriver ovan (20 april 2015 10:26) är exempel på att det krävdes en Tor som förklaring när vi inte visste bättre. Sen kommer placeboeffekten in i bilden; tillfredställelsen av förklaringen. Bingo! "Religion!"
För fan, det var ju så sent som med Benjamin Franklin som blixten blev elektrisk!
Det finns inget genetiskt behov av religiositet! Bara ett förklaringsbehov som måste tillfredsställas till varje pris!
Jag strider inte med henne om detta. När jag tidigare försökt bemötte hon mig med "Jag har haft Upplevelser" i bestämd ton. Vilka dessa var ville hon inte berätta.
Kristian 10:54,
Nej, så där menar inte jag. Jag tror inte att man nödvändigtvis söker förklaringar utan snarare vill gå bortom sin egen gräns, sitt egna jag. En del förklarar det som att 'bli ett med alltet'. Detta är absolut inte detsamma som att bli gudstroende, även om många blir det.
Lokatt beskrev att hennes dotter blev troende och menar att det berodde på att flickan deltog i kyrkans barntimmar. Jag är dock ganska säker på att många av de andra som också deltog där inte blev troende. Många barn 'ärver' sina föräldrars politiska uppfattning eller deras livsåskådning, medan andra barn gör tvärtemot. Och som jag sagt tidigare, det visar sig nog om en tro är genuint förankrad hos en individ eller om den bara är något som 'härmas'. Dawkins menar ju att det handlar om ett intellektuellt överfört virus. Ingen har dock kunnat isolera detta 'virus' och studerat dess egenskaper. Och hur ska 'motståndskraften' hos icke-troende i så fall förklaras? Det handlar inte om intelligens i alla fall.
Zelma
Historien med min dotter är komplicerad och rymmer mycket mer än jag kan och vill berätta. Men att hon fick denna start i livet hade stor betydelse, hos det gemytliga jesuspratet fick hon den trygghet som inte fanns någon annanstans, tyvärr.
Men jag skulle idag ändå aldrig sätta mitt barn i någon religiös skola av något slag.
På den tiden existerade knappt religion för mig, jag hade annat att tänka på. Här fanns några avlastande snälla tanter med färgkritor och sångstunder, bra tyckte jag.
"Virus" som överförs låter vettigt. Du undrar hur motståndskraften hos de som inte smittas kan förklaras. Men förklaringen är ganska enkel. Dels ska man undvika en miljö som under uppväxten formar en med lögner. Sen är det bra om man är en i grunden trygg person. Att vara intelligent är inte heller fel.
Den som växer upp i ett kärlekslöst hem, kanske med missbruk och misshandel, med känsla av övergivenhet och värdelöshet blir ett enkelt byte för skönlockigt pastorssvammel. Se exemplet Sebbe Staxx.
Det du skriver som svar till Kristian förstår jag inte. "Bli ett med alltet". Vad betyder det? Låter New Age-flum för mig, ursäkta. Jag tänker bli en sorts ett med alltet när jag är död, borta men ändå ett litet stoftkorn någonstans på den här planeten som på ett eller annat sätt tillsammans med andra stoftkorn förmodligen kommer att virvla ut i iskalla rymden när jorden en dag förstörs. Men det är ju ingenting jag går och längtar till! 🙂
Man "vill gå bortom sin egen gräns, sitt egna jag" låter väldigt konstigt i mina öron. Varför vill man det?
Lokatt,
Nej, beskrivningar är sällan så enkla som de kanske verkar. Men jag tror ändå att det fanns barn i den där kyrkliga barngruppen som inte blev troende, oavsett hur deras miljö var i övrigt. Dawkins intellektuella 'virus' är bara en i raden av flera teorier han tillhandahåller, ingen av dem är dock så underbyggd att de verkar tåla en närmare undersökning. Du vet lika bra som jag att det finns både trygga och intelligenta troende människor, likväl som det finns otrygga och korkade icke-troende personer.
Att 'bli ett med alltet' är ett uttryck man hör ibland som beskrivning av någon som utvecklats och frigjort sig från begränsning den tidigare upplevt sig haft. Så när du tycker det låter konstigt att gå bortom sin egen gräns, sitt egna jag så är det kanske t.ex vad kompositören som komponerat sitt mästerverk har gjort, han har kommit i kontakt med något som är 'större' än hans eget begränsade jag. Så brukar det beskrivas. Den som inte erfarit det kan naturligtvis inte fatta vad det är. Jag har hört åtskilliga beskriva detta i olika ordalag, främst är det människor med konstnärliga yrken. Så frågar du: "varför vill man det" och jag svarar: varför inte?
Zelma
Är det något som tål en närmare granskning så är det ateistens! Är det något som egentligen inte tål någon granskning alls, så är det "tron".
Kanske förblev några av barnen i denna barngrupp icke-troende, det vet jag inte.
Beträffande att "gå bortom sin egen gräns, sitt egna jag" osv angående t ex kompositörer, så är jag inte alls med på den här föreställningen att man skulle, på något gudomligt, övernaturligt sätt, höja sig över sin egen konstnärliga kapacitet och lyckats " kommit i kontakt med något som är 'större' än hans eget begränsade jag. Så brukar det beskrivas".
Det där är en sort poesi. Vad det handlar om är begåvning, plus hårt arbete, extremt hårt arbete, om och om igen. Då! – uppnår man plötsligt perfektion för ett ögonblick.Detta har ingenting med något hokuspokus att göra utan i extremt högsta grad tvärtom.
"människor med konstnärliga yrken " är, lite märkligt kanske man kan tycka, inte sällan vidskepliga intill enfaldens gräns.
Jag har tidigare ägnat mig åt ett med bokstavligen blod, svett och tårar krävande konstnärligt yrke. Ibland hände det – ibland – lyfte jag som en fullåndad fågel mot skyn.
Hur det gick till? – Med arbete! Hårt, envetet slit. Plus viss begåvning i botten såklart.
Zelma 20 april 2015 23:04
"Den som inte erfarit det kan naturligtvis inte fatta vad det är."
Ovanstående är den gängse undanflykten när flummarna ombeds förklara sin salighet. Dessutom – riktigt intelligenta vuxna är bara religiösa, tvärt emot all rationalitet, när de som barn utsatts för en permanent bestående ingravering i "tabula rasa" . Ingen intelligent människa ofördärvad i barndomen kommer som vuxen fram till att tro på t.ex., treenigheten.
Humanistbloggen har sen i går ett inlägg ”Religionsfriheten bör gälla även barn”:
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/04/religionsfrihet-bor-aven-galla-barn.html
Naturligtvis. Men hur kan vi då tolerera religiösa lärare i förskola och senare? Hur kan det komma sig att Humanisterna till varje pris försvarar rätten för religiösa att anställas som lärare? Tror verkligen organisationen att skollagen i sammanhanget skyddar eleverna?
Läraren är i barnens ögon en auktoritet. När ett barn i något sammanhang frågar läraren ”tror du på Gud” vad får eleven för svar? ”Nja, vi kan nog inte bli personliga här” eller ”Javisst!”?
Jag är övertygad om att många religiösa väljer lärarbanan just för sin mission. Att sprida för förståndet ett dödligt gift. Vidskepelse!
Zelma20 april 2015 20:35
"Och hur ska 'motståndskraften' hos icke-troende i så fall förklaras?"
Vi har alla mer eller mindre bra immunsystem. Men helt klart hjälper det "motståndskraften" om föräldrarna inte är vidskepliga.
Igen: Jag debatterade en gång med prästen Åke Eldberg i Mariannelund. Han höll med mig om att vidskepelse var av ondo och att vi borde be Gud om hjälp att hålla den stången! 😉 Han såg ingen motsägelse. Det är ju egentligen inte riktigt klokt. Men så är det. Bah!
Lokatt,
Nu har du nog inte följt med riktigt i det jag skrivit de senaste dagarna. Beträffande tex kompositörens som det beskrivs plötsliga kontakt med 'alltet', något som är större än han själv, så talas det inte alls om något gudomligt, varken från kompositörens eller min sida. Det har du lagt till själv. Det beskrivs inte heller som resultat av hårt arbete eller repetition utan en plötslig händelse. Sedan kan lyssnaren, (ja, inte du uppenbarligen), häpna över musikstycket och i viss mån få del av kompositörens erfarenhet, vilket vi är tacksamma för. Att benämna konstnärer 'vidskepliga intill enfaldens gräns' är lika enfaldigt som, om uttrycket tillåts, endimensionellt tänkt.
Vilka är det som granskar ateister? Dawkins 'granskar' troende. Hans bok Den själviska genen skrevs 1976, är en intressant och originell bok utifrån hans förmåga att kommunicera. Så mångmilsvid långt från hans senare bok Illusionen om Gud, där hans vredgade gormande får mig att tänka på hans egen beskrivning av Gamla Testamentets Gud. Varför är han så arg? Det kan inte vara bra för hälsan.
Björn 20:36 och 06:43,
'Flummarna', vilka är det?
Ditt påstående om de 'riktigt intelligenta' troende vuxna; finns det belägg för det som jag kan ta del av, eller är det bara en åsikt du har?
Så du tror på Dawkins teori om ett 'intellektets virus'? Han sätter nämligen inte ordet virus inom citationstecken utan skriver verkligen virus. Självklart menar inte en präst att hans tro på Gud är vidskepelse, då skulle han ju vara en bedragare!
Präster ÄR bedragare! 🙂
Relativt nyligen har jag varit på två begravningar.
Inte på någon av dem pratade prästen om återseende i himlen eller här på jorden. Inte ett ord om den dag som komma skall när vi alla blir levande igen. Ingenting om att den avlidne nu finns uppe i himlen där han umgås med sin gamla mamma och där vi alla ska träffas senare.
Först tyckte jag det var skönt att slippa denna gallimatias, men vid närmare eftertanke tycker jag att även dessa näst intill gudsförnekande rituella tillställningar också var en sorts bedrägeri.
Prästerna hade uppenbarligen anpassat sig till den tänkande församlingen/publiken och rejält dämpat flum om återuppståndelse med skiljande mellan får och getter, agnar från vetet m.m. Nu var det mer tal om att "hoppas", och "kanske", och en hel del psalmsång och annan sång.
Men det är ju propanganda för kristen tro präster har betalt för, att sprida evangeliet och allt det där. Betalt av oss, skattebetalarna.
Zelma21 april 09:16
Puh, det blir för många och för långa orddueller, och missförstånd.
Att ett musikstycket kan ge underbar eufori är ingen hemlighet.- Och tvärtom. När jag var på genrepet av Madame Butterfly fick jag kämpa för att inte snyfta högt, när hon tar ett sista farväl av sitt barn – "seså, spring iväg och lek nu!" och sedan begår harakiri. Min enda chans att få tårarna att sluta rinna hade varit att jag stoppat fingrarna i öronen, men det hade sett för konstigt ut. Musiken är en trollmakt.
Jag uppfattade ditt "gå utanför sig själv", "något större än en själv" som en längtan efter något övernaturligt, newage-it.
Du frågar Björn om vilka det är som granskar ateister. Jag förstår inte riktigt, vad det är som ska granskas.
Men come on bara, granska! ateister låter sig granskas hur mycket som helst!
Jag t ex, behöver inte slingra mig och försöka förklara varför guden inte gör det han påstås kunna, för mig är allt det här glasklart: Jag tror inte en sekund på flummeriet, jag skulle aldrig vackla det allra minsta i min uppfattning att inga gudar finns.
De troende däremot, "brottas" tydligen regelbundet med tvivel, det tycks naturligt och en sorts masochistisk plåga som liksom hör till. Stackars .
Så säger man när man inte VET utan tror, då blir det hoppas och kanske. Dessutom: prästen kanske inte kände den avlidna personen och ens kunde spekulera i om det blev himmel eller helvete som var destinationsort. Eller så hade hen den sympatiska åsikten att ingen människa kan döma om detta. Men om prästen följde handboken för begravningsritualet lästes tre korta texter ur Bibeln som handlar om döden och livet efter detta. Dessutom i momentet Överlåtelsen sägs antingen: Jesus Kristus vår Frälsare skall uppväcka dig på den yttersta dagen eller: Jesus Kristus är uppståndelsen och livet. Detta är obligatoriskt. Antingen har du inte hört detta eller så har prästen frångått ritualet eller så var det borgerliga begravningar. Präster sprider alltid evangelium, om man lyssnar.
"Betalt av oss, skattebetalarna". Är du medlem i SvK? I annat fall betalar man bara skatt för rätten till begravningsplats och möjligen en liten peng till bevarandet av kyrkobyggnader, (är inte säker på det senare).
Lokatt,
Angående kompositören och hans verk: vi talar uppenbarligen inte om samma sak. Det handlar varken om tårar eller eufori. Vi lämnar det.
Självklart kan ateister granskas liksom troende. Ateism är också en tro, eller en livsåskådning om man så vill och om man är intresserad av att göra det.
Nej, att inte tro på något övernaturligt är inte en tro.
Visst har du väl hört exemplen "Att inte spela fotboll är också en idrott" eller "Att inte samla på frimärken är också en hobby".
Nej så är det såklart inte.
Ok Zelma,
jag betalar väl inte prästen då, naturligtvis är jag inte medlem. Men jag har betalat, i många år innan jag fattade att det gick att låta bli.
Att prästen ska behöva ha känt den avlidne personligen ska väl i allsindar inte vara nödvändigt för att lova honom en himmelsfärd?
– Men nu minns jag plötsligt att på begravning nummer tre (de dör som flugor omkring mig tydligen) ringde prästen upp mig och ville ha upplysningar om den avlidne. Sen höll hon ett fint och nästan humoristiskt tal där hon återgav hans lite speciella och charmerande egenheter som jag förmedlat.
I talet fanns absolut ingenting om någon tro eller gud.
Antagligen har alla tre prästerna läst de obligatoriska ramsorna som du beskrev, mitt inre öra suddade nog bara bort dem.
Zelma. Du har väl varit med så länge att Du iaf förstår att inte tro på gudar inte är en tro. Det är precis motsatsen…. Sic…
Zelma.
Utanför kroppen-upplevelser eller uppleva alltet är den ordfattiges beskrivning av känslor. De är iofs underbara men fortfarande bara lite elektriska impulser blandat med serotonin tex. Ibland är de banalaste saker de mest fantastiska. Njut av dem medan hjärnan lever, för sen är det försent.
Zelma21 april 2015 09:33
"Självklart menar inte en präst att hans tro på Gud är vidskepelse, då skulle han ju vara en bedragare!"
Om inte en (själv)bedragare så en idiot! Han ser sig inte som sådan. eftersom han har miljoner i sällskap. Men lögnarna eller självbedrägerierna blir inte mindre lögn eller mindre bedrägeri därför att idioterna är många om dem. Idioterna blir inte mindre idioter heller för att de är många.
Zelma21 april 2015 09:33
"Ditt påstående om de 'riktigt intelligenta' troende vuxna; finns det belägg för det som jag kan ta del av, eller är det bara en åsikt du har?"
Wikipedia:
https://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
BELIEF IN PERSONAL GOD 1914 1933 1998
Personal belief 27.7 15 7.0
Personal disbelief 52.7 68 72.2
Doubt or agnosticism 20.9 17 20.8
BELIEF IN IMMORTALITY 1914 1933 1998
Personal belief 35.2 18 7.9
Personal disbelief 25.4 53 76.7
Doubt or agnosticism 43.7 29 23.3
Söm synes går det åt rätt håll. Så småningom kommer mänskligheten att med blygsel se tillbaka på de tusenåriga vidskepelserna! 😉
Björn Bäckström21 april 2015 15:30
Som synes blev det ingen ordning på kolumnerna vid postningen. Bättre gå till länken!
Utanför kroppen-upplevelser? Är det inte då man ser sig själv så att säga utifrån? Det var inte fallet. Sådana upplevelser finns det ju gott om beskrivningar av. Men här handlade det om något annat.
Ateism betyder att man inte tror på någon gud. Theos betyder ju gud. Något utöver det säger väl inte ordet ateism.
Lokatt,
Kanske 'suddade' ditt inre öra bort gudsorden ur griftetalen också?
'lova honom en himmelsfärd'. Hur ska prästen kunna göra det? Spekulera möjligen.
Björn,
Tack för hänvisningarna. Ska läsa dem senare.
Zelma
Jag vet inte riktigt… det kan hända att jag numera har en inre automatisk "trolleri-suddare" som likt pipet vid svordom i amerikanska filmer, inte piper med ersätter t ex "Herre, jag är en fattig usel syndare" med en koltrasts drillande. Ja så tror jag att det är.
Himla skönt faktiskt! 🙂
Detta här ovan var förstås svar på din fråga nr 1.
Som svar på fråga nr 2 säger jag att prästen inte behöver blygas över några som helst löften, det är bara att brassa på som vanligt, såklart!
Jag hörde en så konstig berättelse precis nyss. Det var en f.d. båtflykting som berättade om sin fasansfulla färd, hur det gick till, hur de avskyvärt grymma smugglarna betedde sig. När han beskrev hur de började kasta ut småbarn från båten, hur de små omedelbart försvann i vågorna. Då tänkte jag: Och de här människorna fortsätter envist att tro på en allsmäktig och alligenom god gud…
Men. det var något som inte riktigt stämde i berättelsen. Mannen beskrev att han av empati hoppade i efter en icke simkunnig far med liten dotter, och lyckades föra dem iland alla tre .
Det måste ha varit ganska nära till land. Man vet hur svårt det är att livrädda en desperat person i vattnet, nu var det två som räddades. Vågorna beskrevs som höga.
Jag undrar varför smugglarna skulle väntat med att kasta sina passagerare (alla) överbord såpass nära land – men ändå tillräckligt långt ut för att de skulle drunkna, eftersom i princip ingen kunde simma. Varför knuffade man dem inte överbord mitt på havet och kunde vända hemåt igen, med reducerad bränsleåtgång.
Båtkatastroferna är fasansfulla. Om jag inte hörde fel (reportern översatte inte allt) berättade ett annat, aktuellt offer att på grund av att de var muslimer, kvinnor och barn hölls åtskilda från männen – de låstes in på undre däck, och hade inte någon chans trots att de bankat och vrålat…
Men det var en underlig historia den förste mannen berättade.
Så är det säkert! Då kan du gå till kyrkan hur mycket som helst utan att bli irriterad. Fast….du blev ju irriterad även av bristen på gudsorden.
En präst kan naturligtvis inte ge några löften till enskilda personer om vare sig himmel eller helvete. Det kan bara en eventuell Gud göra.
Ok jag tittade på länken istället.
Bra, sakta, sakta inser vi att att "Lyckliga vi ila mot döden" är en tvivelaktig strategi för hur man ska leva sitt enda liv. (text från en medeltida klosterkör).
Idag den 23 april är det "Openly Secular Day" i alla fall i USA ,läste jag.
Nu plockar jag fram min lilla pin-knapp med texten God utan gud!
Jag håller med om många av berättelsernas orimlighet. Det kan tom tänkas att berättelserna ingår i scenariot för enklare asylhantering dessutom. Jag har stött på liknande berättelser från Afrika där jag vetat att individen inte ens var från ifrågavarande land…Så inget är omöjligt längre, specifikt i Sverige, där ingen kontroll är befogad. Kunde jag få en chefsläkartjänst Japan utan att visa papper, är det inte otänkbart att jag skulle dra storyn…..
Humanistbloggen har idag ett inlägg där Hans Rosling förklarar varför flyktingar tar båten (vraken) i stället för flyget trots att priset för en flygresa bara kostar en tiondel av sjöresan. Rosling förklarar rakt på sak anledningen, utan att polemisera.
Bland kommentarerna finns en av "Nils":
"Men det är som vanligt populism när Rosling presenterar nåt. Och kan ingen förbarma sig över mannen och hans usla engelska uttal?"
Här gör mig Nils (för första gången) besviken. Det är inte populism att beskriva sanningen utan egen värdering. Dessutom har Rosling ett tydligt och klart engelskt uttal med god grammatik. Det är fullständigt ogjort att som utlänning försöka låta som en infödd med engelska som modersmål. Väcker i stället löje; det blir bara patetiskt. Rosling är medveten om detta liksom alla vi andra med världen som arbetsplats.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2015/04/varfor-kommer-flyktingar-med-bat.html
Angående Björn Bäckström 23 april 2015 19:01
https://www.youtube.com/watch?v=CtGSE90RycI
Vad har Maurice Chevalier och Hans Rosling gemensamt? Jo; charmig brytning!
http://bjornsminusblogg.com/2015/04/23/hans-rosling-om-batflyktingarna/
Roslings engelska är precis som den bör vara. Ordprecis, betydelseriktig och välregisserad. Han är helt enkelt ett föreläsarproffs. Inget ord är en slump. Vägt och mätt och funnet rätt. Sen kan man av och till kritisera innehållets generella natur. För åtta år sedan påstod han i sten att vi skulle sluta öka vid 9 miljarder. Bara 20% fel. Men den bästa i sin art, det är han. Och har byggt upp sin trovärdighet på samma sätt som en trollkarl. Fråga Houdi…..
Kristian Grönqvist23 april 2015 22:59
Exactly! 😉
Nils i Humanistbloggen:
"Jag reagerade på Roslings populistiska och okunniga show."
Vidare angående flyg i stället för båt:
"För det skulle tvinga alla att visa upp ett giltigt pass både vid på- och vid avstigning."
Nils reagerar på Roslings påstående (se Humanistbloggen) som är exakt samma påstående som han själv gör!
Ur led är tiden i Humanistbloggen. Går inte ens att lita på en Nils längre!
Joodå!
Nu har jag ju bara skummat H-bloggen lite slarvigt, men lyssnade på Rosling.
Jag har alltid uppfattat honom som rätt konstig, som om han skojar, eller drömmer, eller kanske är en sorts trollkonstnär, "Afrika svälter inte, västerlandet kommer inte alls att överbefolkas, jordens mat räcker till hur många miljarder som helst…"
Jag inser när jag läser andras nästan unisona hyllanden "beundrad runt hela världen" , att det hos mig fattas en kanske viktig skruv; roslingskruven.
Och jag tycker inte att hans "svenske kocken-svenska" alls är charmig, han låter likt norrmännen som läser upp Nobels fredspris-motivationen.
Idag satte jag på mig min dekalknapp med texten "God utan Gud" och gjorde mina ärenden på stan, jag hade inspirerats av den amerikanska "Dagen då du öppet går ut och talar om att du är ateist", den skulle visst vara idag.
Några få personer tittade lite såg jag. Sen glömde jag bort knappen.
Men på bussen hem efter flera timmar tittade en nördig ung man i smyg på mig, tittade snabbt bort, men i ögonvrån såg jag att han försiktigt tittade lite igen, liksom spörjande. – Aha, än finns lite dragningskraft kvar! tänkte jag (gerontofili existerar)
Men sen kom jag ihåg knappen, och insåg att det var den han försökt tyda från sitt avstånd 🙁
Så kan det gå när man är en glad optimist-ateist 🙂
-Det tycks förresten vara helt ute med knappar. Jag såg inte någon enda med knapp, inget "Nej till kärnkraft"eller "Rör inte min kompis"eller "Solidaritet", inte på Kungsgatan, inte på Drottninggatan, inte på Hötorget, inte nånstans.
"svenske kocken" -engelska skulle det förstås stå.
Lokatt.
Har i 'modern' tid bara sett två sorters prydnader som meddelar något. Rosa bandet (rosett) och en pin med texten 'jag gillar olika', den senare härrör från Aftonbladets kampanj. Annars kunde man ju ha pins med en mängd olika upplysningar på, som: 'varaktig vegan' eller 'Akta er! Jag lider av PMS', 'panteist, javisst!' osv.
När det gäller språk så domineras världen av engelska och engelska i många olika dialekter. "BBC varianten" är bara en bland många och kräver ingen svensk textning vilket en del andra gör. Hade Hitler vunnit hade det dominerande språket varit ett annat naturligtvis. Före WW2 pratade farsan gärna tyska.
Den bästa protesten – om man vill protestera mot hegemonin – är att försöka tala engelska med perfekt grammatik och med sin egen nationella brytning, gärna överdriven
I USA är man förtjust i engelska med fransk brytning och Al Gore hade inga problem med den norska brytningen 2007 även om kanske prischecken gjorde det lättare.
En av våra vädertjejer (SMHI?), blond och med ett långsamt omsorgsfullt uttal, med rätt grammatik och med tydlig brytning gör för mig vädret intressantare än när en stockholmare talar om v e d r e t! Så det så!
Anders du får skylla dig själv. Off-topic överallt i avsaknad av månadsslaskinlägg!
Ja rosa bandet ja, glömde det, såg ett par stycken. Och ett "bruna bandet" med samma sorts krumelur, på en mans krage. Vet inte vad det betyder.
Det lite tråkiga med min vit-svarta knapp är att jag tror att man på avstånd uppfattar orden "God" och "Gud", de är enkla för hjärnan att igenkännande tolka- med versalerna, medan lilla "utan" kanske försvinner . – Då blir ju budskapet helt fel 🙁
Björn
Al Gore, är inte han gift med Heinz ketchup? Prischecken försvann nog i sedelhavet..
Du menar väder-ryskan? Ja hon bryter (ganska) charmigt. Jag gillar killen med israeliskt namn (hur gick detta till?). Men jag undviker att titta på väderrapportrisernas underliv, inpackade i strama trikåer. Oskönt, särskilt om man har fel form på figuren, när lårens sammantagna bred är större än höfternas är det onödigt att visa upp det tycker jag
BBC-engelskan tycker jag är mycket svårare att hänga med i än CNN-amerikanskan. Min idol (en av dem) Christopher Hitchens engelska är väldigt svår att hänga med i tycker jag.
Amerikanarna talar som om de förstod att vissa, kanske många av lyssnarna inte förstår så bra, därför undviker de vänligt generöst "svåra ord". Engelsmännen är bördsstolta och vill gärna påminna om det genom att gröta till det.
Mest bördsstolta av alla är fransmännen, det är nog därför som deras eleganta brytning beundras. Även av mig, lite.
– Allt det här är förstås mina egna spekulationer.
Anders H, förlåt för att detta blev en liten oseriös skvallerkrönika.
Det kan jag leva med.
Mera att leva med!
http://learningenglish.voanews.com/audio/2725501.html
Voice of America – Special English
Björn, jag skulle aldrig säga "vedret", är för snobbig för att prata så där! Men t ex Ingvar Storm gör det, ganska gulligt tycker jag. En kvarleva från svunnen tid, ekensnackets sista dödsryckningar.
Idag gäller "alltså" och "nej men" (när man menar "ja") men framförallt en störtflod av "liksom" och det helt onödiga "så att säga", gärna i kombinationen "Nej men alltså, så här, liksom, så att säga" som svar på en enkel fråga.
Vet ej om detta är speciellt för nya stockholmare men det verkar så. Oerhört irriterande.
Jag glömde det blodstörtningsframkalland "ejenklien" (egentligen), populärt hos hög som låg.
Storsint!
🙂
Interesting!
Så här ska det ju låta: "ejengklien" viktigt med "ng" där i mitten, missade.