Tack för alla mail – jag svarar kollektivt

Kommentarer

Viktig information: Om du inte har kommenterat tidigare, kommer din kommentar att granskas innan den publiceras. Det innebär att du inte ser den direkt, men jag har tagit emot den. Detta är inte för att jag vill filtrera kommentarer, utan för att jag vill förhindra spam och reklam.

11 svar till ”Tack för alla mail – jag svarar kollektivt”

1. 

   2011-12-29

   Davbjo

   Jag ser din definition som minst sagt problematisk, då det slutar i en diskussion om huruvida en person faktiskt har en ambition eller ej. Endast personen i fråga kan ju avgöra detta, vilket innebär att alla med rätta kan kalla sig skeptiker, vilket i sin tur gör termen värdelös. Betänk att i princip alla troende av alla valörer med rätta skulle kunna kalla sig för just skeptiker under dessa premisser.

   Personligen ger jag inte värst mycket för ambition, jag tycker resultatet av ambition är mer intressant. En person som faktiskt gör ett bra jobb är exempelvis till mer nytta än en person som endast har ambitionen att göra det, och goda avsikter kan man väl väga in om man vill, men dessvärre betyder de inget i sig.

   Problemet för mig blir också att jag inte kan föreställa mig en person som tror på homeopati och samtidigt utger sig för att vara seriöst intresserad av fakta i ämnet. Trots att evidens mot exempelvis den kristna guden saknas så ser jag ändå samma problematik där, då man snabbt i debatter med troende ser att ambitionen att faktiskt lära sig något om världens beskaffenhet inte finns där.

   Sist men inte minst så ser jag det inte som något självändamål att det ska finnas personer med etiketten skeptiker, det ter sig för mig märkligt att definiera bort termen bara för att den ska bli mer inkluderande. Jag ser det så att det absolut finns skeptiker, och att dessa är villiga att revidera sin verklighetsuppfattning när helst det finns god grund för detta.

   Därmed anser jag inte att det finns några kristna skeptiker eller homeopatitroende skeptiker.

   Svara
2. 

   2011-12-29

   Asebeia

   Davbko: Du beskriver mer ett teoretiskt ideal kring en skeptiker, än något som faktiskt kan existera. Hesselboms beskrivning är mycket mer realistisk.

   Alla människor, inklusive de som ser sig som riktiga skeptiker har sidor som faller från idealet. Om de anser sig inte ha det har de antingen bara extremt dålig självinsikt, eller så har de helt enkelt inte tänkt efter djupt nog i frågan.

   Det krävs kanske en längre stund för att upptäcka det hos vissa självutnämnda skeptiker, men att det skulle finnas en perfekt skeptiker utan brister i sin skeptiska karaktär eller världsbild ur ett strikt objektiv skeptisk ideal är lika absurt som att påstå att det finns perfekta människor.

   Och i o m det kan skeptiker mycket väl vara både homeopatitroende och kristna, även om det med så stora avvikelser lämnar mycket att önska kring hur mycket de faktiskt sträcker på skepticism-begreppet.

   Svara
3. 

   2011-12-29

   Davbjo

   Asebeia: Som sagt, det är inget självändamål att kallas för skeptiker, termen måste betyda något också, annars är den meningslös. Personen som har etiketten slutar inte existera och förändras inte av etiketten i fråga, och det är heller inget fel att ställa högra krav på just etiketter.

   Dock ser jag inga problem med att gör det i dessa fall. Homeopati är både extremt ologiskt och motbevisat, att då säga att man som hopeopat kan vara skeptiker ter sig mycket märkligt för mig. Att vara skeptiker är för mig något mer aktivt än så.

   Alla som kallar sig skeptiker är självutnämnda sådana, det finns inget centralt organ som delar ut denna titel och titeln är inte skyddad. Vad det handlar om är som sagt inte perfektion, utan en vilja att korrigeras vid tillförande av för individen ny information.

   Dessa idéer är inte varandras motsatser, det behöver inte föreligga på antingen det ena eller det andra sättet. Alltså, bara för att den perfekta skeptikern förmodligen inte existerar är det inte korrekt att acceptera uttryck som "homeopatitroende skeptiker".

   För mig är det lika rimligt som att säga "köttätande vegan".

   Svara
4. 

   2011-12-29

   Anders Hesselbom

   Davbjo, jag har full förståelse för det du skriver, men jag vill konfrontera dig med följande situation:

   En troende kristen som främjar och bidrar till debatten om evidensläget för Gud. Personen i fråga råkar tro, men personen i fråga har en skeptisk ambition. (Tänk Z eller Samuel Varg.)

   En troende kristen eller en ateist som betraktar debatten om evidensläget för Gud som något problematiskt. En person som utvecklar argument mot det skeptiska arbetet. (Ingen nämnd, ingen glömd.)

   Jag betraktar ambitionen som så pass viktig, viktigare än vad man faktiskt tror på. Till detta har vi frågan om hur realistiskt det är att hitta någon som har rätt i allt, vilket gör ambitionen ännu viktigare.

   Svara
5. 

   2011-12-29

   Davbjo

   Anders: Det är bra att ha en skeptisk ambition, men jag ser det inte så att man kan klistra på folk titeln "skeptiker" för vad jag bara kan beskriva som gott uppförande.

   Likväl som att en person som har som ambition att sluta äta kött inte kallar sig vegetarian innan så är fallet så ser jag det som självklart att man inte är skeptiker innan man faktiskt är skeptiker.

   Även troende är ju överens om att titeln som sådan ger trovärdighet till ett område, och jag anser att den legitimitet man får som "kristen skeptiker" är oförtjänt.

   Åter igen, jag ser inte titeln i sig som en hedersutmärkelse, men för mig beskriver det något som man som kristen eller homeopat saknar.

   Jag håller med om att ambitionen är viktig, men låt den då stärkas av att man faktiskt kan nå fram till en typ av resonemang som man är överens om är viktig snarare än att ge titeln till människor som ännu inte är riktigt där.

   Svara
6. 

   2011-12-29

   Anders Hesselbom

   Bra sammanfattat. Enligt min beskrivning är "skeptiker" lite av ett "gott uppförande". Om jag får utmana din liknelse med att vara vegan och äta kött. Ren definitionsmässigt är det frånvaron av kött som gör dig till en vegan. Men rent definitionsmässigt är det inte någon specifik föreställning som måste bort för att du ska vara skeptiker. Vad säger du istället om att jämföra med en miljövän som slänger sina lågenergilampor i soporna? Det råder inga tvivel om att gudstro inte är resultatet av en skeptisk ansträgning, och det råder inga tvivel om att lågenergilampor i soporna inte är miljöarbete.

   Hur skulle du förresten beskriva en ateist som betraktar religionskritik som ett problem?

   Svara
7. 

   2011-12-29

   Davbjo

   Anders: Nej, att vara skeptiker är ju inte att ha någon specifik föreställning. Det är ju lite det som är grejen, precis som att ateism är avsaknaden av grundkonceptet med gudar.

   Veganer går inte runt i samhället och är veganer precis hela tiden, bara när de äter, och det är den processen som definierar dem som just veganer. Termen beskriver inte vad man äter, bara vad man inte äter.

   Jag ser på skepticism på samma sätt, alltså att jag går inte runt hela dagarna och är skeptiker, men när jag konfronteras med dessa företeelser så behandlar jag dem på ett specifikt sätt. Ingen specifik idé, men jag definierar termen utifrån vad jag inte tror på, som exempelvis religion och homeopati (alltså det som saknar evidensgrund eller logisk förankring).

   Ditt exempel med en miljövän fungerar på samma sätt. Ingen miljövän går runt hela dagarna och är miljövän, men denna titel sätts på prov när man stöter på relevanta situationer. Det blir alltså fel att säga att en miljövän är en person som slänger lågenergilampor i hushållssoporna.

   "Hur skulle du förresten beskriva en ateist som betraktar religionskritik som ett problem?"

   Feg, tror jag.

   Svara
8. 

   2011-12-29

   Asebeia

   Davbjo: (Och nu stavade jag ditt namn rätt också)

   Ibland är det enklaste sättet att förstå ett koncept, att helt enkelt se till vad som är dess motsats. Motsatsen till en skeptiker är en dogmatiker. Inte en "som råkar tro på något ovetenskapligt". En skeptiker ifrågasätter, således är motsatsen någon som inte gör det.

   Således är det inga konkreta problem med att vara kristen och vara skeptiker, eftersom alla kristna inte alls är dogmatiker, utan vissa försöker hela tiden konfrontera sin tro och håller väldigt få saker, om något alls i den för dogmer som de inte ska ifrågasätta.

   Det här gör att man utan större problem faktiskt kan vara naturalist, men även vara icke-skeptiker, alltså dogmatiker. Dvs försanthålla saker blint utan att ifrågasätta dem och därmed i bete sig totalt oskeptiskt samtidigt som en som ser sig som gudstroende inte gör annat än ifrågasätter sin tro och därmed agerar som en skeptiker.

   Jag tror nog allt att du likställer naturalism lite väl mycket med skepticism.

   Nu är jag själv naturalist och vill se mig som lite mer skeptiskt lagd än en kristen person som kallar sig skeptiker. På den punkten håller jag med dig. Men jag inser att jag kanske inte ifrågasätter vetenskapliga dogmer ett dugg bättre ibland än vad en kristen skeptiker ifrågasätter sina religiösa diton. Det är som sagt inte svartvitt. Den perfekta skeptikern existerar inte mer än i teorin, och med det sagt får man även då erkänna att folk med skygglappar för ögonen i frågor (om det så är att man försanthåller ljusets hastighet som en övre gräns som är "OMÖJLIG" att bryta eller att det "kanske finns något metafysiskt som styr allt".

   Det ena må vara ett mindre fel rent skeptiskt än det andra (rent värderingsmässigt från mitt perspektiv) men om den troende på det metafysiska åtminstone försöker konfrontera sin tro så gör den allt jag kan kräva för att se den som en skeptiker.

   Svara
9. 

   2011-12-29

   Anders Hesselbom

   @Davbjo: 😉

   @Davbjo och @Asebeia: Om det finns en högre makt som styr allt, är inte relevant egentligen. Det finns inget som tyder på det, och det är den som gör anspråken som har bevisbördan. Vi behöver inte hålla upp dörren för dem tror så.

   Men visst, samtidigt kan jag känna lite tacksamhet för de troende som håller upp dörren för oss.

   Svara
10. 

    2011-12-29

    Davbjo

    Asebeia: Det är inte endast dogmatism som komplicerar termen "kristen skeptiker", och därmed är det heller inte så enkelt att konstatera att ingen motsättning finns. Min poäng är den att skepticism är en motpol till all form av religiös övertygelse, oavsett övertygelsens grad, då denna övertygelse pekar på ett tankesätt som inte tillhör en skeptiker.

    Jag motsätter mig inte att man kan vara skeptiskt lagt i olika grad, tvärt om ser jag exempel på detta väldigt ofta. Men man är inte skeptiker bara för att man befinner sig på skalan.

    "Den perfekta skeptikern existerar inte mer än i teorin, och med det sagt får man även då erkänna att folk med skygglappar för ögonen i frågor (om det så är att man försanthåller ljusets hastighet som en övre gräns som är "OMÖJLIG" att bryta eller att det "kanske finns något metafysiskt som styr allt"."

    Man får helt enkelt basera sina antaganden på vad som idag är känt. Det är inte att ha skygglappar att vara ovillig till att hitta på en massa trams och spekulationer.

    Svara
11. 

    2011-12-29

    Anonym

    Postade detta i Asebeias blogg, postar det även här då jag tror att det är relevant för diskussionen:

    ”Jag sätter inget likhetstecken mellan att vara ateist, naturalist och skeptiker.”

    Skepticism är en tankeprocess, ateism och naturalism är ståndpunkter i specifika frågor. Dessa ståndpunkter kan man ha kommit fram till på antingen ett rationellt eller irrationellt sätt.

    I övrigt så tycker jag det blir missvisande att dra in filosofisk och religiös skepticism. De skeptiska organisationer som finns idag och som brukar förknippas med ”skeptikerrörelsen” utgår enbart från vetenskaplig skepticism och gör också detta tydligt. Det enda gemensamt vetenskaplig skepticism har med filosofisk och religiös dito är nästan bara ordet ”skepticism”. Finns en utmärkt sammanfattning av olika former av skepticism här ( http://www.skepdic.com/skepticism.html ) skriven av en Ph.D i filosofi som dessutom varit universitetslärare i ämnet och även är en aktiv vetenskaplig skeptiker (och då förhoppningsvis har koll på läget).

    Om vi ska hänvisa till forna tider så har dagens vetenskapliga skeptiker mer gemensamt med Thales, Demokritos och Anaximander än med Pyrrhon och Sextus Empiricus. De tre första var protovetenskapsmän, de två sista var det inte.

    Så ja, i teorin kan en kristen vara skeptiker då skepticism är en tankeprocess, kristendom en (eller flera) ståndpunkt(er). I praktiken tycker jag att detta blir väldigt svårt då exempelvis GT innehåller så otroligt många historiska felaktigheter. Att kristna skeptiker tenderar att vilja placera kristendomen utanför skepticismen eller begära att deras tro inte ifrågasätts gör knappast saken bättre.

    ”En skeptiker är alltså någon som ifrågasätter.”

    Detta är en otillräcklig definition. Man måste även ifrågasätta av rätt skäl. Klimat”skeptiker” och de religiösa som tvivlar på evolutionen gör i regel det av fel skäl.

    Sen skulle jag säga att bra vetenskap är skeptisk till sin natur. Detsamma gäller förstås även bra vetenskapsmän.

    Svara