Anders Hesselbom
Programmerare, skeptiker, sekulärhumanist, antirasist.
Författare till bok om C64 och senbliven lantis.
Röstar pirat.
Är det löjligt att tro på Gud?
2023-12-14
Jag skriver ibland om religion och naturalism, då och då genererar mer eller mindre retoriska frågor från personer som tycker att jag har fel. Och ibland även med en vädjan om ett svar. Först vill jag ursäkta min begränsade entusiasm, för frågan om huruvida gudar finns eller inte, är totalt ointressant ur ett intellektuellt perspektiv. Det enda som möjligtvis är ännu mindre intressant är gnäll över detta faktum. Det som däremot faktiskt är spännande är att ta del av solida argument som legitimerar föreställningen att gudar faktiskt kan finnas på riktigt, eller ännu bättre, ta del av evidens som talar i favör för föreställningen. Eftersom jag nu blivit ombedd att kommentera ett par frågor och påståenden, och faktiskt har tid, så svarar jag gärna på dessa. Sara skriver:
Hej! Det var ett tag sen, jag kom o tänka på den här diskussionen här om dagen och gick in för att kolla var vi avslutade senast. Jag tänkte försöka förtydliga min senaste kommentar:
Hej Sara.
Tron på Gud är som att tro på möjliga rymdvarelser:
När man säger att man tror på existensen av en Gud, liknar det mer att säga “jag tror att det kan finnas rymdvarelser” snarare än “dessa rymdvarelser är enhörningar som bor på månen”. Det är en skillnad mellan att ha en generell tro och att specificera detaljerade attribut om vad Gud eller rymdvarelser kan vara. Detta är ett argument för att agnostiker inte är idioter.
Jag tror på rymdvarelser, i den bemärkelsen att jag tror att liv kan uppstå och utvecklas genom darwinistiska principer på olika platser. Detta har hänt på jorden, och jag ser det som rimligt att misstänka att det har skett på flera platser och under andra tidsperioder. Det mesta liv vi har observerat har varit ganska primitivt, åtminstone i jämförelse med varelser man med vår terminologi skulle kunna kalla för gudomliga. Att vara öppen för att liv kan uppstå och utvecklas på andra platser, är en hållning som kan härledas till annat vi vet om verklighetens beskaffenhet, men att vara öppen för att det finns gudomliga väsen är inte det. Jag tackar givetvis för att agnostiker inte är idioter, men slutsatsen att man inte är idiot för att man är agnostiker, kan inte härledas till att gudomliga väsen kanske finns. Gnosticism handlar om vad man tror sig kunna veta om omvärlden, företrädelsevis beträffande gudomliga väsen, vilket skiljer sig från teism, som handlar om tron på gudomliga väsen. Väsen vars existens inte kan motbevisas, finns inte på grund av det. När man tar ställning till vad som finns eller inte finns (i någon rimlig definition av ordet finns) behöver man titta på positiv evidens och positiva argument.
Öppenhet för uppenbarelse:
Om det finns en Gud, och denne skulle interagera med mänskligheten, genom exempelvis inkarnationer, mirakler eller andra former av uppenbarelser, skulle det vara möjligt att erhålla mer information om denne Guden. Därför är inte utsagor om Guds attribut inte heller samma sak som att säga att det finns enhörningar på månen. Det är snarare som om, rymdvarelser skulle kontakta jorden, och därför får vi reda på saker om dem.
Jag håller helt med. Att någon gud inte har interagerat med någon människa, betyder i sig inte att inga gudar finns. Det finns gott om andra skäl till att förhålla sig skeptisk till påståenden om gudomliga väsens existens. När det gäller rymdvarelser är det ganska förväntat att vi inte hör något ifrån dem, eftersom avstånden i både tid och rum är alldeles för stora för att man ska kunna säga att en kontakt är troligt (men vi letar faktiskt). Frånvaron av kontakt betyder inte att inte rymdvarelser finns, och misstanken om deras existens är drivkraften bakom ledandet efter dem. Faktum är att dagens forskare lägger mer tid och resurser på att hitta utomjordiskt liv än de lägger på att hitta gudar och demoner. Skulle något gudomligt väsen börja interagera med en människa, så skulle detta utredas. Hittills har andra, mer värdsliga förklaringar hittats till sådana fenomen. Man måste vara öppensinnad när påståenden om gudomlig interaktion kommer in, och faktiskt utreda dem seriöst istället för att bara avfärda dem, och det är en av anledningarna till att jag står ganska trygg i mitt antagande att inga gudar finns på riktigt (igen, givet någon rimlig definition av ordet finns), eftersom vi faktiskt har tittat på många sådana fall.
Religiös tro är inte löjlig:
Min poäng är inte att alla måste tro på Jesus eller någon specifik religion, men jag vill betona att de som har religiösa övertygelser inte är löjliga för att de gör det, som om de skulle tro på månenhörningar. Religiös tro är baserad på en komplexitet av upplevelser, övertygelser och traditioner, och det är viktigt att respektera och försöka förstå dessa perspektiv.
Istället för att svara på den frågan, tänker jag säga att jag definitivt inte är man att avgöra vad som är löjligt eller ej. Frågor som handlar om vad som är hippt, vad som är löjligt, vad som är häftigt eller töntigt, är värderingsfrågor. Jag kanske kan tycka att personer vars favoritband är Modern Talking är lite löjliga, men även där beror allt på kontext. Om du befinner dig på ett konvent för personer som gillar italo disco från 80-talet, är risken att du ska uppfattas som töntig för att du gillar Modern Talking ganska liten. I kyrkan är risken att gudstro uppfattas som löjlig ganska liten, och som du själv skriver så omger sig religiösa gärna med traditioner, och de tillskriver sina upplevelser ett stort allvar. Sen kanske du får lite konstiga blickar om du går till ett heavy metal-konvent för att predika om Modern Talking. En av anledningarna till att du skriver till mig, är att du är missnöjd med bristen på medhåll du får från en vetenskaplig skeptiker för påståenden om gudomliga väsens existens, trots att dessa frågor snarare är religiösa.
En ”komplexitet av upplevelser” är nämligen inget som endast religiösa personer har. Skillnaden mellan kristna och skeptiker är vilka teorier man accepterar som förklaring till dessa upplevelser. Inom vetenskapen tror man att hjärnan är en komplicerad struktur som kan framkalla olika känslor i olika situationer, inom kristendomen tror man att dessa känslor uppstår när övernaturliga väsen interagerar med människan, och så vidare. Jag både förstår och respekterar dessa perspektiv, och jag har inget intresse av att kliva in i en kyrka och skandera att alla där inne är sinnesförvirrade för att de tror på Gud. Av samma skäl kan inte du kontakta en vetenskaplig skeptiker och säga att de övernaturliga väsen som förekommer i din religion faktiskt finns på riktigt, och förvänta dig något medhåll från denne. Ett sådant drag gör att religiösa anspråk om tings varande spiller över på vår gemensamma yttervärld, och med det kommer nya krav på koherens.
Jag har inget intresse av att beröva någon sin gudstro, men jag medger gärna att det är väldigt tillfredsställande att få åka runt på skolor och prata med ungdomar om varför Gud troligtvis inte finns, och få höra att man konverterat några av dem till övertygade ateister. Men jag redovisar egentligen bara min syn på frågan, och varför jag har den, och jag är alltid tydlig med att alla har rätt till sin egen uppfattning. När du nu sträcker ut handen och vill samtala, så gör jag samma med dig, och från mitt perspektiv är en hypotes inte religiös förrän vi vet att den är falsk.
Antagandet att åska beror på att Tor slår med sin hammare är bara en hypotes fram till att vi faktiskt vet vad åska beror på. Om det visar sig att åska beror på något annat än Tor, kommer hypotesen antingen att avfärdas eller bli religiös. Om religiösa upplevelser kanske beror på att ett gudomligt väsen påverkar dig, så är Guds existens bara en hypotes. Men om man undersöker dessa upplevelser och hittar upplevelsens faktiska orsak, kan hypotesen antingen avfärdas eller förpassas till religionens domän. Det är där vi står nu, och det är därför jag förhåller mig avvaktande till övernaturliga väsens existens, gudomliga eller ej, tills dess att någon kan producera någon form av evidens, eller åtminstone ett gott argument som pekar på något annat. Från vad vi vet idag, är antagandet att gudar finns ur jämställt antagandet att det bor enhörningar på månens baksida, när vi tittar på hur yttervärlden är beskaffad. Det står inte i konflikt med att de som tror att någon gud finns, tillskriver den föreställningen ett stort allvar.
Kategorier: Religion
11 svar till “Är det löjligt att tro på Gud?”
Lämna ett svar
Du som kommenterar för första gången: Det kan dröja en stund innan kommentaren syns på sidan, eftersom den modereras manuellt. Har du kommenterat här förr, syns din kommentar direkt.
En kopp kaffe!
Bjud mig på en kopp kaffe (20:-) som tack för bra innehåll!
Följ mig
|
|
|
|
Jag tog rymdvarelser som exempel eftersom du jämförde gudstro med tro på månenhörningar. Jag försökte bara visa att det är en bristande analogi. En bättre analogi skulle vara tron på rymdvarelser. Att en agnostiker säger ”jag tror att det kan finnas en Gud” är inte detsamma som ”jag tror att det kan finnas månenhörningar”, utan snarare ”jag tror det kan finnas utomjordningar”. Vi saknar bevis för utomjordingar, men det är inte helt orimligt att tro på dem, och det är heller inte orimligt att tro på det övernaturliga. Min poäng med andra punkten var att det dessutom finns otroligt många människor på denna jorden som vittnar om övernaturliga fenomen. Man kan förstås välja att inte tro på dessa, men det valet behöver inte vara bättre än att välja att tro. Du påstår att ”skulle något gudomligt väsen börja interagera med en människa, så skulle detta utredas”, där är jag inte beredd att hålla med dig.
Sakfrågan är totalt ointressant. Forskare ligger inte vakna om nätterna och grubblar på om gudar finns eller ej. Debatten roar mig.
Frågan om rymdvarelser är en dålig analogi, eftersom rymdvarelser faktiskt kan finnas. Du och jag pratar om gud, som inte ens kanske kan finnas. Frågan om enhörningar på månens baksida har samma evidensläge som frågan om det finns gudar, medan frågan om rymdvarelser har ett mycket starkare evidensläge. Om jag inte kan presentera några bevis för att det bor enhörningar på månen, men säger att det kanske gör det eftersom det kanske finns rymdvarelser, så har jag fuskat. Att det saknas skäl att tro på gud, betyder inte att gud kanske finns eftersom rymdvarelser kanske finns, det betyder bara att det saknas skäl att tro att gud finns.
Du har helt rätt i att vittnesmål om övernaturliga skeenden inte betyder att det som påstås faktiskt händer. För att anta att Elvis lever bara för att många tror sig ha sett honom, är inte en god grund att bygga kunskap på. Det duger inom religionen, och inom religionen finns gud. I verkligheten finns han inte. Och för att hänvisa till ditt förra argument: Eftersom det kanske finns rymdvarelser, så kanske Elvis lever? Nej, vi behöver positiva argument för Elvis existens för att överväga den frågan.
Jag är givetvis öppen för att Elvis lever, men det finns två skäl att jag inte aktivt tror det: 1) Inget tyder på att så är fallet och 2) de som tror det tar det på tro. De presenterar inga argument, de presenterar inga bevis. För rymdvarelsers eventuella existens säger inget om Elvis. Det säger inget om enhörningar på månen. Det säger inget om några gudar, oavsett religion. Men oviljan att presentera evidens för gudars existens, säger väldigt mycket.
Det säger att skälen att tro är religiösa. Och en hypotes kan inte både vara korrekt och religiös, här måste man välja. Att sparvar finns, är ett vetenskapligt anspråk. Att gudar finns, är ett religiöst. Endast den första finns enligt någon objektiv definition av ordet finns. Nu får du nästan plocka fram det tunga artilleriet, så att det händer något.
Ok! Haha, det tunga artilleriet består mest av egna vittnesbörd och upplevelser. Dessa går nog inte att övertyga dig med. Jag kan ändå nämna dem för att poängtera att, för att en människa tror på Gud betyder det inte att denne saknar personliga bevis och erfarenheter. Jag tar ett exempel bara. En man i vår hemförsamling satt i rullstol hela min barndom, men han blev helad efter ett tillfälle av bön, alltså i samma stund. Han kunde gå igen, han behövde inte längre smärtstillande tabletter. Det är bara ett exempel av många vittnesmål som berättar om Guds ingripanden. Du behöver inte tro på dem, men att påstå att troende saknar bevis är inte rätt. Jag tror att du hört talas om Micael Grenholms bok ”dokumenterade mirakler”? Läs den om du inte gjort det:D
Hans basargument är ”jag vet inte, alltså gud”. Man kan lika gärna säga ”jag vet inte, alltså naturlig förklaring” eller ”jag vet inte, alltså okänt”. Har väl åtminstone fyra debatter med Grenholm här: https://ahesselbom.se/youtube/
Varför kan inte Gud vara den naturliga förklaringen?
Och, jag kan tillägga att, jag är inte ”missnöjd med bristen på medhåll” från dig. Jag tycker att det är roligt att argumentera. Men om du bara tycker att det är tidskrävande och ointressant att fortsätta tråden så behöver du förstås inte göra det. Det lät lite som att du egentligen inte ville skriva mer. Så, skriv bara om du också tycker att det är lite kul:)
Oavsett vilket väsen vi väljer, behöver vi titta på vad vi vet om detta väsen idag. Annars är det rimligt att i stället titta på något som åtminstone skulle kunna finnas. Problemet med guden Jahve stannar inte vid Ockhams rakkniv, för den guden kan inte finnas – inte ens i teorin. Vi pratar inte om en tekanna som kretsar kring solen, utan om ett allsmäktigt och allvetande väsen som vägrar ge sig till känna för personer som vet hur man säkrar ett bevis. Att diskutera Gud som förklaring är den största återvändsgränden, och kommer förbli så ända till den dagen då någon formulerar ett rimligt skäl att tro annorlunda. Men de som försvarar gudshypotesen vägrar. De har påståenden i drivor, men den medicinska vetenskapen har till och med slutat efterfråga dessa, för de leder ingen vart. Förnuftet säger oss att du får ta Gud på tro, precis som jag får ta enhörningarna på månen på tro. (Eller formulera ett skäl att tro på dem, men det kan jag inte göra av samma skäl som du inte kan försvara guds existens.)
Visst finns det skäl att tro. De som tror har inte bara gjort ett val taget ur luften. De har ju självklart olika erfarenheter som ledde dem till det beslutet. Återigen vill jag poängtera att jag inte försöker övertyga dig om att Gud finns. Jag vill bara förmedla att, för de som tror, är det en rimlig slutsats att tro, utan att det går emot naturvetenskapen. För, Guds existens är en fråga som inte kan besvaras inom ramarna för vad naturvetenskapen söker svar på. Därför måste andra typer av argument tas i akt när det kommer till att svara på den frågan. Dessa argument kan vara, filosofiska, historiska eller baseras på andras och egna erfarenheter. Dessa typer av ”bevis” fungerar inte likadant som naturvetenskapliga, de är inte 100%. Det betyder inte att man inte kan använda dem för att dra slutsatser, utan det betyder att de leder just till det – slutsatser. Och olika människor kommer dra olika slutsatser utifrån deras verklighetsuppfattning och erfarenheter. Dina erfarenheter får dig att dra slutsatsen att mirakler inte kan ske, därför är du inte öppen för att tolka saker och ting annorlunda än vad du redan bestämt dig för. Men mirakler skulle kunna ske, det säger inte naturvetenskapen emot. Och det är ju så att majoriteten av jordens befolkning inte skulle hålla med dig. För deras erfarenheter säger något annat.
Svarar här: https://politik-och-filosofi.ahesselbom.se/aterigen-sex-gamla-argument/
Hej.Peter Wagnberg här. Jag har en fråga till dig Anders. Har du frågat Jesus om han finns? Om du inte uppriktigt har frågat Honom, hur kan du då veta? Jag menar att du frågar Honom om han finns nu. Det står ju i bibeln att han uppstod, på tredje dagen efter att han dog på korset och sedan efter ett tag blev upptagen till himlen. Prova att fråga Honom så får du själv se vad han svarar. Vem har sagt till dig att det inte finns någon skapare? Är det något du själv har kommit fram till? Menar du på allvar att jorden,månen,solen,luften som vi andas, alla växter, haven plus alla varelser, solsystem och alla planeter har kommit till av sig självt? Om man tittar på allt som människor har tillverkat; bilar,båtar,maskiner,plus alla tusentals grejer som finns p.g.a. människornas skaparförmåga; så är det faktiskt logiskt att universum, planeter,sol och allt som finns och existerar måste vara skapat! Jag tror att allt som finns är skapat! Hur menar du Anders hur allt har kommit till. Jag är inte ironisk eller hånfullt mot dig, men våga prata Med Jesus! Jag har full respekt för att du inte vet att Jesus finns, men jag vet att han finns! Testa själv! Mvh Peter
Sakers ursprung står inte mellan ”Jesus” och ”av sig självt”. De förklaringar vi har kring tings varande brukar aldrig lägga tid på något av de alternativen, inte ens när man inte vet. Och det är något bra! Att ta reda på hur saker ligger till, skapar insikter som är långt mer värdefulla än tänka att vissa ska tro att Jesus har skapat allt och andra ska tro att allt har kommit till av sig självt.